Lykilatriði

Sterkasta vopn Íslendinga í Icesave deilunni hefur alltaf blasað við, en það er hræðsla við dómstólaleiðina, ekki bara hræðsla deiluaðila okkar, heldur Evrópusambandsins í heild.

En hvers vegna eru menn hræddir við dómstólaleiðina? Jú, það hlýtur að vera vegna þess að "sérfræðingar"Evrópu telja miklar líkur á því að íslenska ríkið yrði sýknað af öllum kröfum varðandi Icesave. Fordæmið yrði fjármálakerfinu dýrt.

Samfylkingin vill ekki fyrir nokkurn mun styggja ESB. Það er skelfilegt til þess að hugsa að svona tækifærismennska skuli ráða för í svona ríku hagsmunamáli þjóðarinnar.

Icesave samkomulag áhugavert fordæmi

Athugasemdir

[sigkja (IP-tala skráð) 5.12.2010 kl. 13:35]

Þetta er einfaldlega rangt. Það hefur þegar fallið dómur í samskonar máli. Árið 2004 var þýska ríkið dæmt til að greiða innistæðueigendum trygginguna á grundvelli tilskipunarinnar. Þýska ríkið var dæmt bera ábyrgð á að hinn Þýski Tryggingasjóður innistæðueigenda stæði við tilskipun Evrópusambandsins. Og Þýska ríkinu var gert að borga þegar tryggingasjóðurinn gat það ekki.

Hræðslan við dómstólaleiðina er einna mest hjá okkar ráðamönnum. Tap þar væri eins og annað hrun. Skuldin væri gjaldfallin og ekki um neitt að semja. Við gætum jafnvel þurft að greiða alla upphæðina, ekki bara tryggingarupphæðina. Og með hverju ætlum við að borga? Landsvirkjun og hlutdeild í kvótanum?

Hér varð allt vitlaust þegar átti að spara um 40 milljarða, hvernig heldur þú að 200 til 600 milljarða niðurskurður liti út?

[Björn (IP-tala skráð) 5.12.2010 kl. 14:14]

sigkja: Fyrst þú ert svona vel upplýst(ur), viltu þá ekki benda okkur á þennan dóm þannig að við getum kynnt okkur hann?

[sigkja (IP-tala skráð) 5.12.2010 kl. 14:59]

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:62002J0222:EN:NOT

[Björn (IP-tala skráð) 5.12.2010 kl. 15:06]

Takk fyrir þetta sigkja, maður hefur nú eitthvað að til að lesa sig í svefn í kvöld ;-)

[Gunnar Th. Gunnarsson, 5.12.2010 kl. 17:39]

Þessir dómar sem þú vitnar í eru alls ekki í sambærilegu máli og Icesave og "íslenska bankahrunið". Auk þess varð hér allsherjarhrun og sérstök lög gilda í slíkum tilfellum.

-

Afhverju nota ESB- sinnar þennan hræðsluáróður?: "Ef við töpum málinu, verður annað hrun!"

... og svo grípa menn einhverjar tölur af handahófi sem virðast hanga í loftinu eins og ávextir á tré.

-

Eftir því sem tekist hefur að tefja afgreiðslu málsins (sem ESB-sinnar hafa hamrað á að sé glapræði) hefur samningstaða Íslendinga styrkst og upphaflegi samningurinn sem erindrekar ríkisstjórnarinnar, þeir Indriði og Svavar, komu með heim til Íslands fyrir Alþingi til samþykktar og undirritunar, er í órafjarlægð frá því sem menn eru að semja um nú. Í ofanálag er að koma í ljós að eignir virðast ætla að hrökkva langt upp í Icesave skuldirnar.

-

Reynsluleysi samningamanna okkar orsakaði skort á sjálfstrausti sem svo leiddi af sér augaveiklun og óðagot. Bretar og Hollendingar þurftu í raun ekki að gera nokkurn skapaðann hlut, annað en að bíða rólegir. Þeir léku hefðbundna byrjunarleiki í refskákinni en íslenska samninganefndin kunni ekki neitt.

[Gunnar Th. Gunnarsson, 5.12.2010 kl. 17:43]

Það segir sig eiginlega sjálft að málin eru ekki sambærileg, því ef þau væru það, þá væri enginn efi í málinu.

[Arnór Baldvinsson, 5.12.2010 kl. 19:07]

Sæll félagi,

Eftir að hafa lesið í gegnum þennan dóm gegn Þýskalandi þá sýnist mér líka að hann eigi ekki við.  Þar virðist vera um að ræða spurningu um ábyrgð eftirlitsaðila og rétt einstaklinga til að krefjast bóta vegna hugsanlegra vanefnda eftirlitsaðila eins og segir í dómsorði (ég tek það fram að ég hef enga lögfræðimenntun svo það getur vel verið að ég sé að misskilja þetta!):

"...do not preclude a national rule to the effect that the functions of the national authority responsible for supervising credit institutions are to be fulfilled only in the public interest, which under national law precludes individuals from claiming compensation for damage resulting from defective supervision on the part of that authority. "

Það er í raun ekki umdeilt að Tryggingasjóður Innistæðna átti að tryggja innistæður í íslensku bönkunum, til þess var hann stofnaður.  En þetta Icesave mál var eins umhent og hugsanlegt var áður en það byrjaði!  Eftir því sem best verður fundið út þá var verið að vinna í því að koma þessu dæmi undir breska fjármálaeftirlitið.  Ef það hefði gerst áður en Landsbankinn féll, þá hefði þetta allt fallið á breska ríkið!  En eins og þetta stóð, þá var þetta í algjörri óvissu þegar bankinn fór á hausinn.  Síðan virðist það ske að ráðamenn í Bretlandi, skiljanlega, verða ókyrrir um hver fjandinn er á seiði á Íslandi.  Þeir senda fyrirspurnir um hvað eigi að ske með innistæðutryggingar og skv. gögnum sem Rannsóknarnefndin gróf upp þá var þetta ítrekað nokkrum sinnum og ráðuneytismenn í Utanríkissráðuneytinu og Fjármálaráðuneytinu voru að ganga að ráðherrum (þ.m.t. forsætisráðherra) um ákvarðanir í þessum efnum sem hægt væri að koma til Breta.  Mig minnir að það hafi verið vitnað í ráðuneytisstjóra sem hafði samband við Geir H. og lagði hart að honum að taka ákvörðun um þetta og sagði eitthvað á þá leið "Erum við þá að tryggja þetta?" og Geir svaraði "Já, ætli það ekki"  Og þar með var komið vilyrði frá íslenskum ráðamönnum um að þeir myndu borga þetta og Bretar og Hollendingar greiddu allt heila klabbið út.  En þar stóð - og stendur - hnífurinn í kúnni.  Íslendingum bar - og ber - engin skylda til að greiða nema hámark ESB sem er rétt undir 21.000 evrur.  Ég held að þetta hafi verið frágengið þannig að Ísland var ekki að tryggja nema það sem löglegt var, en það er bara spurning hvort Íslandi beri að tryggja þetta í algjöru hruni eins og varð hér. 

Ef einn banki hefði fallið, þá snýr dæmið allt öðruvísi við.  Það hefði verið áfall, en viðráðanlegt.  En glæpagengið var búið að tappa öllu af og þjóðfélagið tapaði á einu bretti helmingi eigna í landinu!  Þegar rýnt var í lánabók Kaupþings sem lekið var út sást að það var bara ekki allt í lagi með þetta.  Nú liggur sú niðurstaða fyrir að 65% af útlánum bankans var til félaga sem höfðu engan rekstur og nánast engar tekjur og hefðu aldrei getað greitt neitt af þessum lánum.  65%  Á íslenska þjóðin að bera þetta?  Fyrir mitt leyti á ekki að ganga frá einu eða neinu af Icesave þar til búið er að grafa allt upp úr þessu bankarugli.  Allar líkur benda til að eignasafn Landsbankans dugi til að borga þetta rugl svo ég sé enga ástæðu til að íslenska ríkið og skattgreiðendur séu að vasast í þessu. 

Kveðja,

[Björn (IP-tala skráð) 5.12.2010 kl. 20:35]

Við fyrstu yfirferð þá sýnist mér sigkja vera að bera saman epli og appelsínur. Þetta mál snýst um eftirlitsskyldu, innleiðingu og forgangsröðun reglugerða og sampil þeirra við önnur lög sem gilda í viðkomandi sambandsríkjum Þýskalands.

Sýnist jafnframt að stærsti kaflinn um Directive 94/19 vera okkur þokkalega hagfeldur, dæmi:

26. In that regard, it should be borne in mind that Directive 94/19 seeks to introduce cover for depositors, wherever deposits are located in the Community, in the event of the unavailability of deposits made with a credit institution which is a member of a deposit guarantee-scheme.

Hér er fyrst að nefna að notkunina á orðinu "seeks" sem er að "leitast við"

31. That interpretation of Directive 94/19 is supported by the 24th recital in the preamble thereto, which states that the directive may not result in the Member States’ or their competent authorities’ being made liable in respect of depositors if they have ensured the compensation or protection of depositors under the conditions prescribed in the directive.

Hér er tekið fram að ríkið geti ekki orðið ábyrgt ef það hefur séð til þess að koma tilskipunni í framkvæmd.

sigkja bendir okkur kannski á þá hluti sem eru okkur óhagfeldir hér (ég sá ekki neitt en viðurkenni að auðvelt er að dotta við lesturinn).

[Gunnar Th. Gunnarsson, 5.12.2010 kl. 21:27]

Takk fyrir upplýsandi umræður, félagar

[sigkja (IP-tala skráð) 5.12.2010 kl. 23:25]

Það eru ekki til nein lög sem veita svona undanþágu þó algert hrun verði, rigning eða miðvikudagur. Það má vel vera að dómarar tækju tillit til þess, en lögin eru ekki til. Ég fengi ekki að stela mat í Bónus þó ég væri blankur og svangur.

Hræðsluáróður hefur verið notaður með góðum árangri til að draga úr reykingum, umferðaslysum og sem hvatning fyrir notkun öryggisbelta. Ef ég segi þér að leggist þú á Miklubrautina gæti verið keyrt yfir þig og þú dáið eða örkumlast. Það er hræðsluáróður. Hræðsluáróður eru ekki endilega ósannindi, en þeir sem ekki skilja hvað eða hvernig hlutir geta gerst kalla allar aðvaranir hræðsluáróður og jafna því við lygar. Ætlar þú að láta lögregluna þurfa að skafa þig upp af Miklubrautinni?

Hvort kærandi er einstaklingur eða ríki skiptir engu máli, brotið er það sama. Og það er nokkuð óumdeilt að Íslenskir eftirlitsaðilar stóðu sig ekki sem skildi. Auk þess hefur verið bent á að innleiðing Íslenska ríkisins á tilskipuninni var gölluð í upphafi. Og ekki batnaði það þegar reynt var að halda bönkunum á Íslenskum kennitölum með því að lækka greiðslur þeirra í sjóðinn. Og það að Íslenska ríkið skuli síðan tæma sjóðinn til að greiða nokkrum útvöldum er að bíta hausinn af skömminni.

Kærendurnir í Þýskalandi fóru fram á allt sem tapast hafði og skaðabætur. Dómsniðurstaðan var að Þýska ríkinu bæri aðeins að greiða tryggingarupphæðina. Því það var á ábyrgð Þýska ríkisins að tryggja það með fullnægjandi lagasetningum að innistæðutryggingasjóðurinn gæti staðið við skuldbindingar sínar.

Gat hinn Íslenski tryggingasjóður innistæðueigenda staðið við sínar skuldbindingar?

[Gunnar Th. Gunnarsson, 6.12.2010 kl. 01:07]

Það eru reyndar sérstök ákvæði í  ESB- lögum varðandi allsherjar banka og fjármálahrun einstakra ríkja. Mjög sterk rök hníga að því að þessi ákvæði eigi við um íslenska bankahrunið.

-

Vissulega getur hræðsluáróður verið réttlætanlegur ef markmiðin eru göfug. Vandamálið við ESB áróðurinn er sá að meirihluti fólks telur að markmiðið sé ekki göfugt, þ.e. að afsala sér fullveldi þjóðarinnar á "styrkjaaltari" Evrópu, þjóni ekki ýtrustu hagsmunum þjóðarinnar.

[sigkja (IP-tala skráð) 6.12.2010 kl. 02:26]

Það er sjálfsagt ýmislegt í ESB lögunum. Við erum bara ekki í ESB, ennþá. Við verðum víst að láta okkur nægja ESS lögin í bili, þegar okkur þóknast að fara eftir þeim.

Nú er ekkert nýtt við það að allt fjölþjóðasamstarf hefur verið úthúðað hér á landi sem afsal á fullveldi þjóðarinnar. EFTA, NATO og jafnvel Sameinuðu Þjóðirnar hafa verið stimpluð sem afsal á fullveldi þjóðarinnar. 1906 var símatengingu við útlönd mótmælt, útifundir og læti. Lítið hefur landans huglausa hjarta, mannast og þroskast síðan þá. - Og þó, við erum í EFTA og hringjum um allan heim. Við fórum ekki Albaníu leiðina og vonandi mun skynsemin áfram hafa yfirhöndina, þó Albaníuraddirnar séu ekki þagnaðar.

[Gunnar Th. Gunnarsson, 6.12.2010 kl. 03:42]

Aðild að ESB þýðir gróft afsal á fullveldinu. T.d. er okkur óheimilt að gera tvíhliða samning við ríki utan ESB, a.m.k. án aðkomu Evrópusambandsins.

-

ESS samningurinn sem við erum þegar aðili að, innleiðir yfir 90% af reglum, réttindum og skyldum ESB. Við þurfum ekkert "aukalega".

Við erum góð.

[Gunnar Th. Gunnarsson, 6.12.2010 kl. 03:46]

EES samningurinn, átti þetta að vera

[sigkja (IP-tala skráð) 6.12.2010 kl. 10:01]

Ég setti ESS í stað EES, þú ert ekki einn um að ruglast lítillega í skammstöfunarstafasúpunni :)

[Elle_, 7.12.2010 kl. 00:29]

Hárréttur pistill, Gunnar.  Og ömurlegt að lesa hvað ´sigkja´ að ofan heldur endalaust uppi rugli ICESAVE-STJÓRNARINNAR og Samfylkingarinnar sem svífast einskis í Evrópu- og ICESAVE málunum.  Hann hefur engin rök haft enn þó og þið hinir yfirgnæfið vitleysuna í honum. 

[Elle_, 7.12.2010 kl. 00:33]

Við eigum alls ekki neitt að semja um ICESAVE.  Það er engin ríkisábyrgð þarna. 

[sigkja (IP-tala skráð) 7.12.2010 kl. 08:02]

Elle, það þarf enga ríkisábyrgð þegar Íslenska ríkið svo gott sem stelur eign Englendinga og Hollendinga úr innistæðutryggingarsjóðnum.